Dit onderwerp bevat 7 reacties, heeft 8 stemmen, en is het laatst gewijzigd door Peter Bos Peter Bos 3 maanden, 3 weken geleden.

8 berichten aan het bekijken - 1 tot 8 (van in totaal 8)
  • Auteur
    Berichten
  • #3507
    Marc Dieben
    Marc Dieben
    Sleutelbeheerder

    Namens het bestuur van de NSO wil ik hierbij de discussie starten over de mogelijke invoering van een carbon mast in onze klasse voorschriften. Voor meer informatie verwijs ik jullie naar dit bericht

    Om al een klein voorzetje te geven aan de discussie hebben we Jan gevraagd om de voor- en nadelen van een carbonmast eens op rijtje te zetten. Jan ziet de volgende na- en voordelen:

    Nadelen

    • Prijs is ca 30% hoger dan aluminum
    • Zal in de transitie periode kunnen leiden tot een verschil met degenen die nog een Alu mast hebben.  Is nu zelfs nog met zeilers die een oude mast hebben

    Voordelen

    • De te maken mast is deelbaar dus makkelijker te vervoeren
    • Zeker voor de mensen die elektrisch gaan rijden gaat dat zeker in de actieradius schelen en we rijden eindelijk binnen de wet want lading mag niet voor de kogel uitsteken en dat is bij een mast altijd zo. Als we dit volgens de wet zouden doen steek de mast bijna 2,5 meter achter de boot uit. boven 1,1 meter uit steken is een markeringsbord verplicht.
    • Zeilen zijn makkelijker te maken
    • Alu mast buigt tussen stagen en dek veel, en vooral opzij, te veel zodat er in het zeilontwerp veel bolling voorin gemaakt moet worden wat er voor zorgt dat het zeil eigenlijk maar op één stand goed zeilt.
    • Door de verschillende top’s wordt de klasse toegankelijker voor meerdere gewichtsklasse.
    • Zou uiteindelijk kunnen gaan bijdragen tot groei van de klasse.
    • Bij een gebroken mast hoeft maar één deel vervangen te worden.
    • Mast is lichter en gewicht zit onderin, test mast is ongeveer 5,7 kg. Hierdoor kan de boot makkelijker recht varen en de boot slaat minder snel door, mast is boven in bijna dicht dus er loopt nagenoeg geen water in.
    • Aluminium masten worden steeds duurder, daarnaast is het aanbod van fabrikanten ook beperkt.
    • Aktie – reactie van Carbon.Door de actie – reactie zal de boot op golven bot makkelijker zeilen zodat ook de lichtere mensen mee kunnen op de golven. Ook bij vlagen krijg je hierdoor een betere versnelling.
    #3515
    Avatar
    Mark Wildenberg
    Sleutelbeheerder

    Mooie actie! Weten jullie hoe het met de duurzaamheid en het onderhoud zit? Een aluminium mast is redelijk makkelijk te controleren op de staat. Als hij krom is, is hij niet meer goed en als hij vaal wordt is hij oud, maar nog steeds goed. Scheurtjes en vermoeiing zijn makkelijk te herkennen. Bij carbon werkt dat anders. Erg uv gevoelig en moeilijk te inspecteren. Volgens mij kan hij niet krom, maar breukjes en andere veroudering zijn niet te zien.

    Hebben jullie enig idee wat je aan onderhoud moet doen en wat de verwachte levensduur is? Ik neem aan korter als een alu mast.

    #3565
    Avatar
    Jan Arends
    Bijdrager

    beste zeilers

    ik heb met de bouwer afgesproken om de vragen die jullie hebben te beantwoorden.
    dus als jullie hier al jullie vragen willen omschrijven kan ik daar in 1 x de antwoorden op geven.

    #3568
    Peter Jansen
    Peter Jansen
    Bijdrager

    Interessante ontwikkeling. Er zijn in de UK diverse klassen die over zijn gegaan van alu naar carbon. Wellicht is daar info van te krijgen wat de effecten zijn geweest. Jim Hunt of Charley weten dat wellicht van bijv. de Phantom.

    De carbon mast biedt wel goede mogelijkheden om de klasse up to date te houden.

    1. Betaalbaarheid is belangrijk om te zorgen dat alle wedstrijdzeilers over kunnen stappen.

    2. Komen er meerdere aanbieders of wordt het een monopolie?

    3. Wat betekent het voor je huidige zeilen? Een stijvere ondermast betekent een aanpassing van het zeil. Het totaalplaatje van mast, giek en aangepast zeil is de investering die je moet willen doen.

    4. Risicoanalyse is wel gewenst, bijv door een enquête onder alle solozeilers in NL en UK.  Het effect kan zijn dat  zeilers wellicht dan willen overstappen naar een andere klasse.

    5. Een overgangsperiode van ten minste 2 jaar lijkt mij gewenst zodat zeilers er rekening mee kunnen houden. Hoe kijken anderen daar tegen aan.

    6. Op korte termijn moet er een goed communicatieplan liggen om in samenwerking met de UK het traject, informatie, beslismomenten en communicatie goed voorbereid te hebben.

    Peter

    #3616
    Henk Scholte
    Henk Scholte
    Bijdrager

     

     

     

     

     

    • Deze reactie is gewijzigd 5 maanden, 2 weken geleden door Henk Scholte Henk Scholte.
    #3621
    Avatar
    Jan van der Meer
    Bijdrager

    Dit weekend bij de Zomerwedstrijden op het Sneekermeer hebben we erg leuk gezeild, maar ook eens gediscussieerd over de nieuwe ontwikkeling, opgestart door Jan Arends, de carbonmast.

    Mijn mening in dit verhaal draait om het feit dat deze carbon mast erg weinig wordt getest en in de wedstrijden eigenlijk niet wordt gebruikt. Reden is in mijn ogen de -in principe uitstekende- regel van het bestuur, dat als iemand deze in de wedstrijd gebruikt, deze wedstrijd niet mag meetellen. Dit met als uitgangspunt van eenheid van de boten.
    Nu is het dus zo dat hij/zij mag in een wedstrijd met deze mast zeilen, maar moet zich uit de uitslag laten schrappen of niet finishen.

    Dit wil niemand, daarvoor zeil je niet. De regel werkt dus hier in het nadeel.

    Het gevolg is, de mast wordt dus bijna niet getest. Deze Carbonmast is voor onze klasse een nieuwe ontwikkeling. Echter in veel andere klassen al een normale zaak. In mijn ogen is het een kwestie van tijd, het komt, net zoals de houten romp doorontwikkeld is in polyester en epoxy, de houten mast naar aluminium en het dacron zeil naar laminaat ook nieuwe ontwikkelingen waren.
    Hoe die ontwikkelingen in de regelgeving en het testen van het materiaal naar standaardwaarden en normen vroeger zijn verlopen is bij mij niet bekend, echter ze zijn allemaal nu wel ‘gewoon’. Ik denk ook dat we niet terug moeten kijken hoe die ontwikkelingen toen zijn verlopen, we leven nu. Misschien is het over een paar jaar wel zo dat de verschillen zo klein zijn dat er én aluminium masten én carbon masten gebruikt worden.

    Is de carbon mast nú sneller?
    In de toekomst vast wel, gewicht is minder, stijfheid en buiging anders, actie is anders, de top is dunner en zeilen zullen voor deze mast speciaal gemaakt moeten worden.
    In de toekomst zullen we er vast meer uit kunnen halen dan nu. Maar nu, mocht je hem een dag uitproberen, naar mijn mening, zeer waarschijnlijk nog niet. In het verhaal van sneller zeilen zijn er nl. veel factoren die meespelen: kundigheid, conditie, gewicht van de zeiler, gehele trimsetup van de boot maar ook bijv. windsnelheid en natuurlijk zeer belangrijk, een goed of slecht rak.
    Bovendien hebben we volgens mij nu nog niet één perfect passend zeil qua snit.

    Is een zeiler die die mast probeert direct sneller?
    Niemand die dat denk ik, met zekerheid met ‘ja’ kan beantwoorden, simpelweg omdat naast die bovenliggende factoren je gewoon aan deze moet wennen en is dat mogelijk in één dag? Oké, je kunt geluk hebben of misschien ben je zo goed dat je ook dan wint. Een zeiler kan er misschien een wedstrijd mee winnen, maar misschien had hij diezelfde wedstrijd met zijn oude vertrouwde aluminium mast ook gewonnen.

    Ik vind dat, als we op het einde van dit zeilseizoen een eerlijke en duidelijke mening willen geven over deze mast, we er zoveel als mogelijk is, mee moeten zeilen, en wel in wedstrijden. Geen gedoe van niet finishen of uit de uitslag halen, gewoon meedoen.
    Mijn voorstel is gewoon, iedereen die het wil mag hem in overleg met Jan Arends 1 wedstrijddag gebruiken. Dit zal dus max. 2-3 wedstrijden zijn, voor de meesten van ons waarschijnlijk niet genoeg om sneller te zijn maar wel om eens te voelen hoe dit zeilt. Iedereen dezelfde kansen en mocht je winnen: top!

    Het argument van het bestuur is een logisch argument, men doet niets verkeerd. We hebben allemaal als uitgangspunt dat we eerlijk zeilen en we willen gelijk en gelijkwaardig materiaal. Dit is een waardevol en logisch uitgangspunt wat altijd moet gelden. Echter, we doen helemaal niets verkeerd als we deze gelegenheid van 1 wedstrijddag die mast gebruiken zonder de uitslag te schrappen, dit seizoen toepassen. Dan kunnen we er aan het einde van het seizoen tenminste over praten !

    Jan

    #3630
    Avatar
    Arnold Jippes
    Bijdrager

    Vooralsnog ben ik zeer tevreden over de testresultaten tot nu. Ik zie namelijk geen verschil in snelheid. Met de carbonmast is men in mijn ogen niet waarneembaar sneller en is de mast gelukkig niet slechter dan aluminium.

    Wel biedt de mast practische voordelen, hij is bijvoorbeeld deelbaar waardoor vervoer makkelijker wordt. Daarnaast zou je de ondermast met verschillende  masttoppen kunnen combineren net als er nu weleens gevaren wordt met een ander zeil. De toegankelijkheid van de klasse wordt daarmee mijns inziens vergroot.

    Alleen als  blijkt de mast leidt tot meetbaar betere zeilprestaties wordt het een lastige keuze voor de klasse.

    #3709
    Peter Bos
    Peter Bos
    Bijdrager

    Het is grappig dat deze discussie nu weer oplaait. Reeds in 2008 was dit een thema op de ALV en werd er op het Forum op de site van de Soloklasse over gediscussieerd. Interessant is dat een toenmalige tegenstander nu een aanjager en voorstander is!
    Ook in de ALV van 2017 werd dit onderwerp ingebracht. Te lezen op de Soloklasse site is dat hierop door de vergadering “enthousiast werd gereageerd”. Ik was bij deze vergadering aanwezig, en er werd juist niet enthousiast gereageerd!
    Maar goed, ik zal eens een poging wagen een bijdrage te leveren aan de discussie. Wij varen in een eenheidsklasse. Dit betekent dat de regels strikt zijn en de ruimte voor innovatie bewust beperkt. Dit is voor veel zeilers ook precies waarom ze voor zo’n klasse kiezen! Mensen die gek zijn op experimenteren, knutselen, nieuwe technieken toepassen, etc. varen in bijvoorbeeld een Moth of in een FD.
    Natuurlijk hebben we in de Soloklasse (door diverse ontwikkelingen soms ook gedwongen) de regels aangepast. Laat ik me beperken tot de mast. Vroeger werd er gevaren met houten masten. Nadelen: Zwaar, grote diameter, duur, onderhoudsgevoelig, grote kans op breuk, kans op kromtrekken, grote weersgevoeligheid, moeilijk te reproduceren met dezelfde karakteristiek. Aluminium was op al deze punten een veel beter materiaal, dus dat de Soloklasse dat op een gegeven moment heeft toegestaan, is niet vreemd! Iedereen met een Solo had daar voordeel bij! De aluminium mast kon ook veel meer buigen dan een houten exemplaar. De trend in de eerste paar decennia na de introductie van de aluminium mast in de Soloklasse was een buigzame mast van, vooral, de firma Needlespar. Voorstag en zijstagen maximaal los. Als je de wantspanners plat op dek kon leggen was het goed!! Door de vroege buiging stond de mast tijdens het zeilen altijd voorin het mastgat. Een combinatie met een zeer “responsive” zeil, dat goed open woei bij vlagen zoals de zeilen van Dick Batt, leverde voor de meeste Solo zeilers de gouden combinatie! Uitzondering hierop waren de wat zwaardere (80kg+) Solo zeilers! Die zochten naar meer “power” en vonden dit in stijvere masten van Proctor, al of niet later gecombineerd met “stijvere” zeilen. Martin Payne was bij een kampioenschap in Mumbles bij mijn weten de eerste die verscheen met een Mylar zeil. Over het voordeel daarvan werd toendertijd behoorlijk gediscussieerd!
    De zwaardere zeilers bleken echter nog een nadeel te hebben! De zeilers met de buigzame mast trokken de achterkant van hun giek nagenoeg op het dek en verkregen daarmee een “lang” achterlijk van het zeil wat harder leek te gaan dan de zeilers met een stijvere mast die hun giek niet zo laag konden trekken. Wat deze zeilers wilden was dat ze de mast meer achterover konden zetten. (Meer “rake”). Dit resulteerde uiteindelijk in een dramatisch ingrijpende wijziging in de klasse regels. Sinds 2008 mag het voorste luchtkast schot verder maar voren worden gezet, waardoor ook het mastspoor verder naar voren kan worden geplaatst. Hierdoor kan er met veel meer mast rake worden gevaren! (Zeker als je ook nog de zeilgroef op dekhoogte uitfreest).
    De klasse heeft deze aanpassing overleeft, mede omdat er daardoor ook zwaardere zeilers werden aangetrokken. Voor oudere boten is het echter een grote ingreep om dit aan te passen en daarmee wordt een dergelijke aanpassing van klassenregels m.i. zwaar discutabel! Er is echter weinig over de discussie die tot die regelwijziging heeft geleid terug te vinden. Dit ondanks dat het een ingreep in het ontwerp van de Solo geweest is die niet in het voordeel is van alle Solo zeilers en een grote groep bestaande Solo zeilers op kosten jaagt! Het heeft uiteindelijk voor de Soloklasse niet negatief uitgepakt, omdat dit min of meer tegelijkertijd gebeurde met de grote overgang van houten naar FRP boten, en de commerciële botenbouwers, mastenmakers en zeilmakers speelden er handig op in.
    De trend naar veel rake en stijvere masten, al of niet met binnenpijp of sleeve om de buigzaamheid onderin de mast te controleren, is ook te zien in andere klassen. Mooiste voorbeeld is de Olympiajol. Ook daar van buigzame Needlespar masten naar stijve masten van Proctor. Het grote probleem in de Olympiajol is dat vooral de oudere zeilers daardoor bijna niet meer onder de giek door kunnen bij het overstag gaan. In de Solo speelt dit (iets) minder.
    En dan nu na deze “aanloop” naar de overweging om Carbon masten toe te staan. We moeten een beetje oppassen hoe de discussie gevoerd wordt! Ik heb de nu ontwikkelde mast gezien. Deze is niet alleen in strijd met de regel dat een mast moet zijn gemaakt van hout of aluminium, maar breekt tegelijkertijd met een aantal andere regels. Dat moeten we niet vergeten!! Zo is de mast allereerst deelbaar. Dit is niet beschreven in de regels, dus …. mag het niet! (Exact zo staat het in de regels). Verder moet een mast zonder verstaging en met val minimaal 6,7 kg. wegen. De “test” mast is 5,7 kg. dus ook té licht. Verder voldoet de mast niet aan de huidige klassenregels wat betreft maatvoering. De mast is zeker in de top veel te dun in diameter.
    De ontwikkelaar wil dus blijkbaar niet één (het toestaan van een carbon mast), maar tegelijkertijd een aantal andere huidige regels gewijzigd zien!
    Zou de discussie uitsluitend gaan over het toestaan van carbon voor een Solo mast met inachtneming van de overige huidige klassenregels, dan was de discussie veel gemakkelijker te voeren. Je kunt je dan beperken tot de diverse buigkarakteristieken die je een carbon mast kan geven en of deze exact reproduceerbaar is voor een fabrikant. Precies hetzelfde zoals dat nu de situatie is met aluminium. Ook hoef je niets te wijzigen in de momenteel gebruikte zeilen. Het argument snelheid is er niet, dus blijven over de argumenten duurzaamheid en prijs. Beide vallen (nog) nadelig uit voor carbon, dus vooralsnog geen enkele reden om carbon te overwegen.
    Als je in de discussie ook opneemt dat een carbon mast deelbaar wordt, lichter en dunner (zeker in de top), dan wordt deze discussie anders. Alleen al door de mast lichter te maken benadeel je in theorie al iedere huidige Solo zeiler.
    Daarnaast is de voorgestelde mast deelbaar met het waarschijnlijk belangrijkste argument dat je een “standaard” onderste sectie kan combineren met diverse bovenste secties die verschillen in zijwaartse en achterwaartse buiging. Deze buiging zal meer kunnen zijn dan met de huidige aluminium masten mogelijk is omdat de secties veel dunner zijn dan nu toegestaan. Dergelijke “swingtop” masten zouden in theorie een snelheidsvoordeel op kunnen leveren. Wel zal je tevens aanpassingen aan zeilen moeten doen. Ook hiermee benadeel je iedere huidige Solo zeiler, omdat hij zal moeten gaan investeren.
    (De verder aangedragen argumenten om de mast deelbaar te maken zijn leuk verzonnen maar flauwekul. “Betere actieradius met de elektrische auto”: Voor de meeste elektrische auto’s is er niet eens een trekhaak beschikbaar! “Je mag de mast officieel niet laten uitsteken voor de aanhangerkoppeling”: Klopt, maar er is geen agent die je daarvoor bekeurt).
    Samenvattend ben ik tegen het gebruik van de nu ontwikkelde carbon testmast (té licht, té dun en deelbaar) en ben ik ervan overtuigd dat de ledenvergadering van de Engelse Soloklasse er ook nooit mee zal instemmen omdat deze de eenheid in de Soloklasse te veel aantast!
    Een carbon mast die verder qua gewicht en afmeting voldoet aan de klassenregels zoals die ook voor aluminium zijn gesteld zou het in de toekomst wel kunnen halen. Moeten we alleen wel waken voor de daarop volgende discussie over gebruik van een carbon giek, en zeilen met een losse broek….!

8 berichten aan het bekijken - 1 tot 8 (van in totaal 8)

Je moet ingelogd zijn om een reactie op dit onderwerp te kunnen geven.